Лия Адашевская. Я часто слышу жалобы традиционалистов от искусства, что, дескать, актуальное искусство их вытесняет. И вообще это не искусство. При этом сами представители contemporary art не только постоянно подвергаются критике, но и устраивают различные симпозиумы и круглые столы, на которых обсуждают проблемы современного искусства. Ищут пути пре-одоления кризиса. Но я ни разу не слышала, чтобы традиционалисты озаботились чем-то подобным. Соответственно вопрос: они действительно не видят никаких проблем относительно собственного творчества? Мне интересно услышать вашу точку зрения как людей, занимающихся традиционным искусством. Вы считаете, что с ним действительно все в порядке? То есть есть некие злые силы, которые гнобят традиционное искусство, а у него у самого нет никаких проблем. Моя точка зрения: разговоры, которые активно велись в девяностые годы, не пустое сотрясание воздуха. И живопись действительно умерла — не важно своей смертью или в результате принудительной эвтаназии — концептуализировавшись. А все, что сегодня создается, процесс мумификации прошлого (так как ничего нового не появляется, индивидуальный почерк не есть новое). В каком-то смысле наступило бессмертие. То есть это все не живопись, а имитация живописи, и не картина, а имитация картины. За этим всем нет жизни. Традиционное реалистическое искусство имеет слишком слабое отношение ко всему тому, чем мы сегодня живем. Оно не касается темпоральности этого мира. И в этом я вижу одну из проблем, почему традиционное искусство не включается в международные форумы. Возможно, и даже наверняка, у вас другое ощущение.

Наталья Аникина. Прежде чем ответить на эти вопросы, хочу сделать небольшой экскурс в наше недавнее прошлое. В советский период традиционные искусства поддерживались ввиду идеологических установок.

Лия Адашевская. Они поддерживаются и сейчас. Все наши художественные институты и училища, строящие свое обучение на традиции, финансируются из государственного бюджета, в то время как учебные заведения, где учат именно современному искусству, такой поддержки не имеют.

Наталья Аникина. Я не говорю о поддержке системы художественного образования. Мы к этому еще придем. Я говорю о поддержке самих творцов и их произведений. Это было искусство, пластически близкое реализму девятнадцатого века. Ввиду включения в общественную жизнь многих миллионов людей, еще вчера не умевших даже читать и писать, искусство тридцатых — пятидесятых годов выполняло в значительной степени просветительскую миссию.

Лия Адашевская. Это была идеологическая пропаганда.

Наталья Аникина. Искусство всегда несет определенную идеологию. В том числе и contemporary art. Тогда идеология была чисто просветительская. Я не касаюсь сейчас крупнейших мастеров, которые сумели даже в тесных рамках социалистического реализма создать произведения на все времена, как Вера Мухина или Владимир Фаворский. Во время хрущевской «оттепели» пришло новое поколение — «шестидесятники», а им просветительские задачи искусства, да и пафос академизма были чужды. «Шестидесятники» в массе своей не отказались от традиционных видов искусства — живописи, графики, скульптуры, etc., но сдвинули их стилистику в сторону авангарда десятых — двадцатых годов. Современное же буржуазное общество по причинам, которые лучше всего объяснила марксистская философия, не желает точно определять, какой идеологии оно придерживается.

Лия Адашевская. Либерально-демократической.

Наталья Аникина. Ну, не только. Есть, например, социальная модель. А либерально-демократическая модель не имеет артикулируемых единых эстетических воззрений и не хочет их иметь. Потому что полагает своей целью создание общества всеобщего потребления, конгломерата имеющих одни и те же взгляды на вещи людей, происхождение которых, история, национальность, цвет кожи, вероисповедание не имеет никакого значения, так как все они существуют для современного буржуазного общества только в одном универсальном качестве — как потребители. Они в идеале должны потреблять хорошую экологию, прекрасно оборудованный быт, симпатичные и неагрессивные формы культуры. Андрей Макаревич, кажется, сказал, что эта цивилизация враждебна культуре. И я с этим полностью согласна. Потому что культура зиждется на определенных воззрениях, на исторической почве. Есть православная культура, католическая, конфуцианская и так далее. Так вот, нынешняя западная цивилизация, чтобы не пинаться со всеми культурами подряд, желает избегнуть культуры.  Это общество стремится быть тихим, мирным, уживчивым. Иными словами, толерантным. И оказалось, что именно contemporary art подразумевает такое общество, которому не нужно иметь специфических исторических, национальных, конфессиональных, расовых и прочих особенностей. Художник же, который настаивает на своем традиционализме и говорит, что он по-прежнему желает заниматься живописью и не хочет придумывать никакие перформансы, поневоле должен вступать в отношения с обществом только как хранитель этих традиций. Потому что стоит ему только заявить: я православный художник, у меня такая культурная парадигма, и я не желаю быть толерантным, поскольку это невозможно для православного человека, на него обрушится град негодования. Хорошо, если в экстремисты не запишут.

Петр Радимов. Если бы не было диалога консервативных и прогрессивных сил, то земная твердь до сего времени находилась бы в окружении хрустальных небесных сфер.

Изоляционистские тенденции необходимо преодолевать с обеих сторон, как со стороны художника, настаивающего на своей самоидентификации в лоне определенной духовно-религиозной культуры, так и со стороны актуального искусства. Общеизвестно, что все проекты актуального искусства, так или иначе затрагивавшие православное искусство, провалились с треском прежде всего потому, что они не были художественными по своему содержанию, не ставили перед собой никаких эстетических или даже просто культурно-коммуникационных задач, призывающих к диалогу, а были антихудожественной по форме и примитивной по исполнению провокацией, вызвавшей не только справедливое возмущение верующих, но и чувство гадливости у большого числа в общем-то толерантных и расположенных к художественному эксперименту людей.

Не удивительно поэтому, что у нас contemporary art благодаря этим и некоторым другим крайне слабым в художественном отношении проектам все более начинает восприниматься как антиискусство.

Лия Адашевская. Современное искусство ставит перед собой именно культурно-коммуникационные задачи. Однако я не понимаю, почему следование традиции должно быть так связано с православием. И вообще с конфессиональной принадлежностью. Среди наших традиционных художников было достаточно атеистов, а среди неофициальных художников — верующих. И сейчас среди современных художников достаточно православных. Но это не мешает им говорить современным языком.

То есть, с вашей точки зрения, с самим традиционным искусством как таковым все в порядке?

Наталья Аникина. Все в порядке с традиционным искусством в наше время не может быть по определению. В девяностые годы прошлого века отечественное министерство культуры устами одного очень видного чиновника сформулировало: раньше, в советское время, традиционалисты всех видов были официозом, нынче же официоз — contemporary art, а так называемые традиционалисты сдвигаются в маргиналы. Тут не до дискуссий.

Тем не менее площадка для выработки мнений, для дискуссий о состоянии традиционного искусства очень нужна, тем более что смерть этому роду человеческой деятельности не грозит. Я много раз говорила, что можно, конечно, поставить нечто в духе contemporary art на могиле человека, но это, как правило, не нравится его близким. Иными словами, есть формы, где традиционное искусство будет все равно сохраняться. Но для того чтобы выяснить особенности его бытования сегодня, конечно, надо обрести своих критиков и теоретиков. И не обижаться на критику, которую эти теоретики разведут. Так же как на это не обижаются люди из других направлений и сфер. Критикуют же любые театральные постановки, любые фильмы, даже людей, которые вроде бы неприкасаемые. А здесь стоит только слово сказать, как сразу вой поднимается: что вы делаете, вы бьете слабых. Или: вы затрагиваете православное искусство, вы нехорошие люди и не сегодня завтра ликвидируете всю русскую ментальность. Нужно освобождаться от узкой «партийности» суждений.

Лия Адашевская. Я согласна, что традиционное искусство будет сохраняться в той или иной форме, но это совсем не значит, что оно должно сохраняться закостеневшим. Иначе это просто ремесло, промысел. А для того чтобы этого не случилось, в нем должны происходить какие-то процессы. Оно должно предлагать какие-то новые формы. И искусство восемнадцатого века, и искусство конца девятнадцатого — это все традиционное искусство. Но какая разница. Ну где эти люди, которые ставили бы перед собой задачу — двигаясь в русле традиционного искусства, выработать язык, который был бы адекватен современному миру, его проблематике?

Наталья Аникина. Выработка нового языка искусства — задача революционная. У традиционного искусства в последние двадцать лет скорее было настроение консервативное — сохранить свой язык. Вот тут мы возвращаемся к проблеме художественной школы. У нас общепризнанно, что русская школа, наши художественные вузы сохранили фундаментальные основы обучения, пусть не в столь блестящем виде, как до середины прошлого века. Но долго ли протянет наша замечательная школа? Повсюду стали уменьшаться и по количеству, и по достижениям выставочные программы традиционалистов, вот не будет, например, больше «Арт-Манежа». По всей видимости, выставки традиционного искусства не собирают нужное количество публики, прессы, для того чтобы привлечь коллег из-за рубежа, они тоже ничего не дают. Я хочу сказать, что если из творческой и социальной жизни будет исключаться само направление, то эта школа не будет востребована, туда не пойдут студенты. Зачем, если они потом в жизни не смогут это применить? В результате может получиться, что все наши вузы заполнят китайцы. Мы можем получить и такой вариант — у них европейская традиционная живопись очень поддерживается.

Лия Адашевская. Вообще-то, масса художников и в Европе, и в Америке работают с традиционными материалами. Пол Маккартни вон устраивает выставки своих картин. Не такое уж малое число художников по всему миру работают в традиционном реалистическом направлении. Почему бы не инициировать какой-нибудь международный проект? Пригласить Нео Рауха, Нельсона Шенкса, Рекса Престона и так далее.

Наталья Аникина. Традиционалисты вполне справедливо считают, что им лучше связать свою судьбу с национальной культурой, национальным искусством. У нас идет становление Российской Федерации в новом качестве. Традиционное искусство хотело бы примкнуть к этому процессу. Замечательная задача. Нет никаких возражений на этот счет. Но тогда надо выходить из своих келий и не бояться сталкиваться со всем остальным миром, но при этом надо иметь четкую личную позицию художника по отношению ко всему, что тебя окружает. Личную. Не клановую, не позицию Союза художников, даже не позицию своей группки, а личную. Только тогда можно добиться таких результатов, как добился Александр Иванов, к библейским эскизам которого пока что ни один из современных реалистов даже не приблизился — ни к уровню его философского мышления, ни к уровню его художественного совершенства. Я глубоко убеждена, что потенции у современных художников-реалистов есть. Но в России пока развитие творческое и развитие карьерное находятся в противоречии. Карьера русского художника требует чинов и званий, а современный мир признает лишь имя. Имя — это бренд, его никаким бюрократическим путем не получить. Художники contemporary art не боятся выйти один на один к зрителю и завязать диалог, они знают, к кому обращаются. Традиционалисты презирают проектность выставок — понавесили пейзажи в линию на стенках, вот и весь проект. В свое время «шестидесятники» вступали в диалог с народом, миром, коллегами. Ну да, они и шишек много набили, зато их-то и помнят, они-то и вошли в историю искусства. А нынешние? Если прочитать полный список народных художников, публика, вероятно, удивилась бы. Чем шипеть на того же Кулика, пойди да сделай проект на все этажи ЦДХ, чтобы публика ахнула.

Лия Адашевская. Тем более что в нашей стране людям больше импонирует как раз реалистическое искусство. Но в этом лагере, как говорит молодежь, «движухи» нет.

«Шестидесятники» своим искусством реагировали на происходящие в стране процессы. Их искусство звучало в унисон. Сегодня они — история. Я понимаю, что кто-то сохраняет верность этому, но здесь уже нет включенности в сегодняшний день.

Петр Радимов. Но ведь каждое поколение оставляет в лучшем случае два-три имени в истории искусства. Редко это плеяда. А бывают периоды, когда и за пятьдесят лет — ни одного имени.

Лия Адашевская. Сегодня имена есть, но они представляют не это направление.

Петр Радимов. Вы говорите о жалобах традиционалистов на то, что актуальное искусство их вытесняет. Из каких же сфер профессиональной деятельности? Все многообразие художественной продукции продолжают создавать живописцы, графики, скульпторы, керамисты, мозаичисты, модельеры, дизайнеры, ювелиры — профессиональные художники десятков специальностей. Получается, что вся сфера потребления предметов искусства по-прежнему принадлежит традиционным видам изобразительного искусства. На что же тогда жаловаться? Или вы имеете в виду жалобы на то, что выставки contemporary art — все эти биеннале в Венеции, Касселе, Москве, постоянные выставки в Гараже, «Артплее», на Винзаводе создают шум в прессе и привлекают внимание? Ну и что? Ведь это не выставки изобразительного искусства в чистом виде, хотя на них и ведется поиск новых пластических решений в сфере синтеза изобразительных средств. Это выставки кураторов искусства, высоколобых интеллектуалов, демонстрирующих свой взгляд на проблемы современного общества, а для иллюстрации этого своего понимания использующих видеофильмы, фотографии, музейные экспонаты, строительные конструкции, узлы и детали машин, старый хлам из кладовки, растения и животных, тексты, игру актеров, звук, свет, движение, и обязательно среди всего этого будет показана, можно сказать обозначена присутствием живопись, графика, скульптура, какие-нибудь виды декоративного искусства, например гобелен или стекло. При этом ряд произведений создается скорее по законам драматургии, чем изобразительного искусства – имеют пролог, кульминацию, финал. И задача этих выставок не столько показать мастерство художника, сколько привлечь внимание к актуальным, волнующим человечество проблемам современности, таким как социальная справедливость и равноправие, демократия и свобода, война и террор, техногенные угрозы и среда обитания. Найти способ их художественного осмысления. Как это все может конкурировать с традиционным изобразительным искусством? О каком вытеснении традиционного искусства актуальным может идти речь, если они не конкурируют за кошелек потребителя, а лишь соприкасаются в выставочном пространстве?

Наталья Аникина. Да, это разные роды деятельности, это не выдумки критиков. Там нет по большей части артефакта. Это чистое шоу, поэтому его и трудно включать в музейное пространство.

Петр Радимов. Артефакт искусства — это ведь совсем не обязательно предмет. Чего стоят все итальянские футуристы без манифеста Маринетти? Но на последующее искусство совокупность их художественной активности оказала огромное влияние, и это главный результат их творчества. Ту же роль катализатора, запускающего механизм творческой фантазии, призвано выполнять, на мой взгляд, и contemporary art. Или, по-вашему, мы все же имеем дело с конкуренцией двух направлений?

Наталья Аникина. Конечно.

Лия Адашевская. Вы считаете, что традиционное искусство конкурентоспособно? Традиция традицией, но она должна длиться и меняться, а не стоять на месте. Ведь ранее каждое изменение формы имело серьезное философско-теоретическое обоснование, мировоззренческое, а не просто прихоть индивидуального стиля. А сейчас она не делает даже какого-то маленького шага вперед или в сторону.

Петр Радимов. А какие шаги она должна делать, если оно традиционное по определению?

Лия Адашевская. И классицизм, и импрессионизм, и экспрессионизм традиционы. Но вы же чувствуете разницу. Традиция должна развиваться.

Петр Радимов. А куда, в какую сторону? Ведь не в направлении же 3D-живописи или живописи высокой четкости? Или в направлении примитивизации — в обратную, так сказать, сторону? Искусство не терпит насилия, оно иррационально и не может быть все лучше и лучше, и вовсе не обязано развиваться, оно может ограничиться просто бытием, находиться в состоянии покоя, не устремляясь ни в какую сторону.

Лия Адашевская. Ну, тогда вы подтверждаете, что произошла мумификация.

Петр Радимов. Традиция не может мумифицироваться, она не принадлежит художнику как физическому телу. Это духовная категория, передаваемая во времени не столько даже как набор навыков и приемов, сколько как философская система взглядов. Она может умереть, если у нее не будет носителя, а может и возродиться, но если она практикуется, то она жива. И contemporary art использует весь опыт и весь инструментарий традиционного искусства. Несмотря на все свои утверждения, и оно стремится к тому, чтобы заложить свои традиции и обязательно оставить артефакт.
А иначе что будет потом экспонатом музея, предметом коллекции? И на каком историческом материале классики актуального искусства будут передавать свои традиции новому поколению? Может быть, contemporary art просто хочет расчистить площадку — отправить традиционалистов на свалку истории, как это уже однажды пытались сделать у нас в двадцатые годы?

Лия Адашевская. Никто никого не хочет прогонять.

Наталья Аникина. Хорошо, давай условно станем на эту позицию — contemporary art хочет прогнать всех этих старинных художников в какой-нибудь традиционный Палех, где они будут писать свои шкатулки. Во всех случаях тот, кто хочет создать артефакт, все равно должен артикулировать смысл, посыл, идеологию и так далее. Творец должен сформулировать ответ на три вопроса: от чего ты отказался; что ты принял и что собираешься принести обществу? Речь о том, что у традиционалистов нет четкого артикулирования своих задач. А если оно начинается... Лучше бы и не говорили. И это при том, что у нас талантливых живописцев довольно много. Но ни больших актуальных тем у них нет, ни новых идей. В принципе они интерьерщики. У них есть своя ниша. Почему они и не пропадают и не пропадут без всяких дискуссий. На любую кухню, в любой особняк предпочтут повесить не contemporary art, а натюрморт. В этом смысле традиционалисты не погибнут. Другой вопрос — если они не позаботятся, то они не погибнут в том смысле, в каком не погибли торжокское шитье, гжель, палехские шкатулки. Они замечательные, мы их обожаем, но они будут находиться в этой нише. Вот в чем дело. А contemporary art в другой.

Петр Радимов. И те и другие оставят результат. И то и другое — экспонаты музея.

Наталья Аникина. Но разных музеев. Современная реалистическая живопись вполне может оказаться в музее прикладного искусства, искусства украшения интерьера.

Петр Радимов. Contemporary art быстрее развивается, потому что шире использует возможности цифровых технологий для демонстрации в выставочном пространстве. И глупо традиционалистам тоже этим не пользоваться.

Наталья Аникина. Все до единого пользуются. Все традиционалисты тем или иным способом работают через компьютер. Другой вопрос, насколько успешно. Пользоваться-то можно по-разному. Они пользуются, к сожалению, очень примитивно. Хотя современная техника дает море возможностей традиционному искусству. Если у тебя поставлена рука, у тебя хорошая художественная школа — рисунок как раз необходим. Ты этим отличаешься от остальных. Выйди и покажи, как ты рисуешь — толпу в Манеже можно собрать. Это нужно демонстрировать и в себе развивать. А технику надо использовать совершенно в другом духе. Ну, например, мы сетуем на то, что у нас нет философски емкого искусства, больших тем. А большая тема требует и большой поверхности. Что мешает использовать современную технику, чтобы с твоего эскиза создать эту гениальную фреску?

Петр Радимов. Еще в античной эстетике живописное искусство ставилось на одну ступень с поэзией. Почему же мы не признаем современную пейзажную лирику большой темой? Или мы считаем, что прославлять можно только военные сражения, полярные широты, космические корабли — одним словом, героическую эпоху?

Наталья Аникина. Эпоха бывает разной. У Иванова не было никакой героической эпохи, которую надо воспевать. Что он должен был воспевать в середине девятнадцатого века? Николаевское время? Работал он в Италии, которая в девятнадцатом столетии — занюханный угол Европы и которая только и делала что пыталась объединиться. И все их искусство про это. А Иванов создает свои гениальные вещи.

Лия Адашевская. Для фрески нужна стена, на которую ее можно нанести. Но таковых стен современная архитектура не предлагает. Таким образом, остается только станковая картина, которая все больше объективизируется, что вы и сами только что заметили.

Наталья Аникина. Да, современная архитектура просто ничего не принимает в свое пространство. И это тоже обрекает живопись на периферийное существование. Это касается не только живописи, но и витража, мозаики. Любой изобразительный ход почти пропал из современной архитектуры, потому что современная архитектура сама выполняет роль некой скульптурной формы, и она не хочет к себе никого пускать. Раньше архитектура была основой синтеза. А сейчас она ограничила себя как род искусства. Но на последней архитектурной биеннале в Венеции я обратила внимание на то, что многие авторы представили современную архитектуру на основе ордера. А она в состоянии пускать в себя другие пластические формы, потому что принципиально, в потенции разрешает декорацию, не связанную с конструкцией. Создана некая конструкция, а на ней есть декорация, которая ее выявляет, подчеркивает, украшает. Вся красота готического собора в том, что он впускает в себя многие виды искусства в качестве декораций. Архитектура современная имеет свою пластику, но не допускает другой декорации. И действительно, искусству, которое действует в более или менее традиционных формах, трудно себя найти. А с другой стороны, кто художникам мешает… Есть же ненормальные художники на Западе, которые пытаются влезть в архитектуру, навязывая свои представления. Это же обоюдный процесс. Связи и звания хороши, но как гениально сказал Шварц в «Золушке», связи не сделают душу большой, а ножку маленькой. У тебя должно быть что предъявить.

Петр Радимов. В изобразительном искусстве в советский период большое развитие получил цеховой, средневековый, по сути, принцип построения творческих организаций, где художник имеет очень узкую специализацию и не может выйти за пределы цеха. Коллеги буквально в штыки воспринимают стремление прикладников заниматься живописью или живописцев — скульптурой. А современное искусство идет в сторону универсализма. Символично звучит в этом контексте тезис Йозефа Бойса о том, что внутреннее понимание художником искусства важнее того или иного способа предметного выражения.

Наталья Аникина. Да, если художник оказывается способен не связывать себя материалом, средствами, родом деятельности, границами — в этом его сила. Вообще, подводя итоги, хочется предложить традиционным видам изобразительного искусства организовать свою международную биеннале — широкий проект со своими кураторами, своими экспериментами, дискуссиями, симпозиумами, etc. Надеюсь, что вскоре мы доживем до тех времен, когда живопись, графика, скульптура, фрески или мозаики станут настоящей сенсацией для публики, почти забывшей, что нет величия там, где нет правды, добра и красоты.

P.S. Если читателя заинтересовала обсуждаемая тема, предлагаем прислать отклики в редакцию «Московского художника», а мы их опубликуем.

 

Рисунки Георгия Литичевского

Опубликовано в МХ №7-9, 2012.